Umfrage: Größe Rhûns?
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Wie groß ist Rhûn?
#1
Die Antwort: klein...und damit meine ich das aktuelle Rhûn. Doch wie groß ist es wirklich? Was macht Sinn?

Anbei eine kleine Umfrage, was jeder so will. 

Ein gängiges Problem, das wohl auch das Auftauchen der Poststation mit seinem Kutschennetzwerk erklärt. Rhûn misst laut aktueller Karte inklusive Manosse und ungenutzter Fläche ~8.000 km². Ohne diese schätze ich auf ~5.000 km². Somit ist das mächtige Reich Rhûn mit seinen 5 Städten doppelt so groß wie das majestätische Saarland, welches allerdings nur knapp eine Million Einwohner zählt, während in den Rhûn'schen Städten allein schon über eine Million - mit großen Dunkelziffern in Manosse und Nelaris und natürlich 'nem Haufen Bevölkerung, die sich landwirtschaftlich in den Ebenen verdingt. Alles in allem sind wir dann 1,5 bis 2 Millionen NPCs + unsere Helden. Die paar Farmer sind nur irgendwie nicht fähig, so viele Leute zu ernähren, denn Rhûn befindet sich nicht im 21. Jahrhundert unserer Welt, wo ein Mähdrescher mal eben 10 Minuten über ein Feld huscht und 'ner Kleinstadt genug Getreide für 'ne Woche geerntet hat. Gleichzeitig geht es zumindest unseren Heldenchars zu gut für die geringe mögliche landwirtschaftliche Leistung. Handel ist ein Faktor, der uns viel Fläche einsparen und Arbeitskraft einsparen kann. Aber okay, wir wollen aus 'nem RPG keine bis ins letzte Detail durchkalkulierte Wirtschaftssimulation machen. Nur irgendwie geht es sich eben nicht aus.

Das Land müsste größer werden. Und hey, mehr Platz ist doch gut, oder? Jaein. Aktuell liegt Pyra vielleicht 30 km von Seiya entfernt. Die Distanz Seiya - Lerentia ist mit seinen 45 km ist ca. das heftigste, das der Normalsterbliche in Rhûn hinter sich bringen würd. Ein Engel mit funktionierenden Flügeln schafft das selbst als Spazierflieger in 'ner sauberen Stunde, ansonsten aber eher in 'ner halben Stunde. Die 30 km Seiya - Pyra oder Seiya - Nelaris überlegt man sich ohne Flugkünste aber jetzt schon, denn selbst mit der Postkutsche ist man da 1-2 Stunden unterwegs (und die Dampflok wollte ja niemand Tongue).

...aber was, wenn wir jetzt einfach sagen "Okay, hat ja eh niemand hingeschaut. Wir machen einfach die Distanzen doppelt so groß!". Ja. das ist 'ne einfache Maßnahme. Rhûns Festland kommt auf die stolze Größe von ~20.000 km² und ist somit vergleichbar mit Hessen, RLP oder Niederösterreich (ja, das gibt's auch). Wir wären sogar halb so groß wie die ganze Schweiz! Der Pendlerverkehr wird nur anstrengend: 60 km und mehr nach Pyra und Nelaris. Rund drei Stunden Kutschenfahrt für einen Besuch in der Hauptstadt.

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#2
Ich möchte dazu gerade 2 meiner Posts in einem anderen Thread zitieren. Wir hatten dazu schon einmal ein paar Überlegungen angestellt und ich würde gerne ein bisschen Mathe zur Verfügung stellen.

Bsp: Köln
Köln hatte um 1700 ungefähr eine Fläche von 2km*4km bei 40.000 Einwohnern und war damit neben Paris eine der größten Städte Europas. 1 Millionen Einwohner sind also für die Zeit an sich schon hart grenzwertig.

Bsp: Rom
Rom hatte in der Antike etwas mehr als 1 Millionen Einwohner. Dabei aber einen Durchmesser von ca. 27km. Rundum war damals aber ausschließlich Farmland und trotzdem wurden Tonnen von Getreide aus Ägypten und Spanien importiert, um den Verbrauch auch nur annähernd zu decken. Von Armut, Lärm und Kriminalität mal ganz abgesehen.

Zum Punkt: Ich halte es für unmöglich 1,5 bis 2 Millionen Einwohner auf eine Fläche von 2.000km^2 zu bekommen. Auch mit Handel. Mal vom Platz ganz abgesehen. Immerhin wäre die Strecke die man zurücklegt wenn man von einer Seite von Seiya zur anderen läuft die gleiche, die man läuft, wenn man von Seiya nach Pyra läuft.

Die Mathematik:
Ein Mensch braucht im Schnitt 2000 m^2 Ackerfläche Quelle: Google

Seiya mit 500k Einwohnern braucht also 1000 km^2 landwirtschaftlich genutzte Fläche.
 
Da sind dann noch keine Wälder oder brach liegende Flächen dabei.
Bei insgesamt 1,5-2 mio Einwohnern ergibt sich dann eine Fläche von 3000-4000 km^2.
Insgesamt brauchen wir also 4000-5000 km^2 landwirtschaftlich genutzte Fläche.

Dazu kommt, dass sich im Wald von Nelaris nicht wirklich etwas im großen Stil anbauen lässt, diese Fläche fällt also zu einem großen Teil raus, also sagen wir mal optimistisch gerechnet sind wir bei einer Fläche von insgesamt 5000-6000 km^2.

Dann kommt das Düstermoor mit einer geschätzten Fläche von 1/6 der Gesamtfläche von Rhun (laut Karte). 
Dann wären wir also insgesamt bei ca 6000-7000 km^2.
Wenn wir davon ausgehen, dass Lerentia auch den Großteil importieren muss, weil Schwebeinseln, kommen wir denke ich auf ein absolutes Minimum von 7000-8000km^2.

Man muss allerdings dazu sagen, dass sich die 2000m^2 Ackerfläche pro Kopf auf den modernen Menschen beziehen und nicht auf das, was 1700 war. Dazu habe ich leider nichts gefunden. Denke aber, dass wir aufgrund der sehr großzügigen Schätzung bei einer recht realistischen Größe landen. 

Insofern ist die Schätzung von Jacky schon sehr akkurat.
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#3
Naja, aber wir vergleichen hier ja Äpfel mit Birnen, Realität mit Fantasie.

Ich persönlich habe mir darüber ingame noch nie Gedanken gemacht und ich bin mir auch nicht sicher ob es sinnvoll ist, Rhûn so extrem zu quantifizieren. Zumal (nicht nur) meine Chars seit Jahren gemütlich in gefühlt zehn Minuten von einer zur anderen Stadt flaniert sind bisher. Oder mal kurz heimgeflogen, bevor es ganz dunkel wird.

Natürlich sind das interessante Gedankenspielchen, ich bräuchte das aber nicht (vor allem die Überlegung, wie viel Farmland wir zur Ernährung der Bevölkerung benötigen oder wie viele davon jetzt tatsächlich hier wohnen) und es klingt mir ein wenig nach Überregulierung.

Da ich schon auf einem Server geplayt habe, auf dem alles sehr genau definiert war und man dann Stress bekam, wenn man ingame nur eine halbe Stunde von einem zum anderen Ort gebraucht hat anstatt der vorgeschriebenen acht... hoffe ich, dass das hier nicht so ausartet.

Und dass man zukünftig dann vielleicht einen Tag von einer zur anderen Stadt braucht, halte ich für playtechnisch problematisch und nachgerade störend, vor allem für Pendlerchars.

Wenn es aber nur um Eckpfeilerdaten für eure Karten geht und man sich ingame nicht zentimetergenau daran halten muss, dann nur zu.
Aber wie gesagt, mir ist die Größe recht egal Blush
Ich bin nicht RPler weil ich kein Leben habe
Ich habe 1000 Leben weil ich RPler bin!


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#4
(25.04.2018, 18:25)Valeryan schrieb: Natürlich sind das interessante Gedankenspielchen, ich bräuchte das aber nicht (vor allem die Überlegung, wie viel Farmland wir zur Ernährung der Bevölkerung benötigen oder wie viele davon jetzt tatsächlich hier wohnen) und es klingt mir ein wenig nach Überregulierung.

Es geht ja nicht darum, dass wir sagen, dass sind jetzt aber 7500km^2 und keine 7000, weil wir drölf Einwohner mehr haben. Ich wollte damit einfach mal eine Größenordnung aufzeigen, in welchem Rahmen sich das ganze realistisch abspielen würde. Glaube sonst könnte hier keiner einen educated guess abgeben. Schon allein weil einfach mal niemand wirklich Ahnung von sowas hat. Es sei denn man ist hauptberuflich Städteplaner oder sowas Wink


(25.04.2018, 18:25)Valeryan schrieb: Da ich schon auf einem Server geplayt habe, auf dem alles sehr genau definiert war und man dann Stress bekam, wenn man ingame nur eine halbe Stunde von einem zum anderen Ort gebraucht hat anstatt der vorgeschriebenen acht... hoffe ich, dass das hier nicht so ausartet.

Das war bei weitem nicht die Absicht. Es kann ja jeder so spielen wie er möchte. Es geht hier eher darum, denen die es möchten ein Gerüst an die Hand zu geben. Denn wenn man von hier in die Nachbarstadt will, geht das normalerweise nicht in 5 min zu Fuß. Aber auch hier muss man halt klar sagen, dass wir in einer Welt mit Magie spielen. Wenn man also gerne pendeln will, dann nimmt man halt den Greif, der mit 100 km/h durch die Luft saust, oder Teleportationsmagie, oder die magisch verstärkte Postkutsche, oder, oder, oder. Der Fantasie sind da relativ wenig Grenzen gesetzt.


(25.04.2018, 18:25)Valeryan schrieb: Und dass man zukünftig dann vielleicht einen Tag von einer zur anderen Stadt braucht, halte ich für playtechnisch problematisch und nachgerade störend, vor allem für Pendlerchars.

Kann ich jetzt so nicht bestätigen. Ich habe eher die gegenteilige Erfahrung gemacht. Wenn man nicht weiß wie lange etwas dauert, wie will man das dann ausschmücken? Wenn am anderen Ende der Stadt etwas passiert und ich renne mal eben da hin, bin in 5 min da und jemand anderes bräuchte 2 Stunden, ist das irgendwie auch komisch. Immerhin bin ich in meinen Geschichten ja frei. Wenn ich also weiß, dass es 2 Stunden dauert, dann passe ich halt den zeitlichen Ablauf entsprechend an. Wenn ich es nicht mehr in 5 Minuten nach Pyra schaffe, dann nehme ich mir halt in Seiya ein Zimmer.

Ich persönlich finde, dass Fantasy dann am besten ist, wenn sie auf realistischen Füßen steht. Je besser ein System durchdacht ist, desto besser kann man sich darin bewegen. Natürlich sind Freiheiten gut. Und natürlich soll Rhun auch weiterhin viele Freiheiten bieten. Aber ich denke dass Reisezeiten und Abstände zwischen Städten etwas ist, dass sich nicht wirklich ändert. Zumindest im Setting von Rhun nicht. Wer dann trotzdem pendeln möchte, oder in 10 min vom einen Ende von Rhun ans Andere möchte, der kann sich ja irgendein magisches was auch immer ausdenken, warum gerade er das jetzt kann.

Nur mal meine persönliche Meinung dazu. Nicht hauen Wink *duck*
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#5
(25.04.2018, 18:46)Draeius schrieb: Ich persönlich finde, dass Fantasy dann am besten ist, wenn sie auf realistischen Füßen steht.

Ich oute mich als jemand, der das ganz genau so sieht. Um ehrlich zu sein, musste ich erst lernen, anderen und vor allem mir selbst nicht den Spielspaß zu nehmen, weil 'unlogisch' gespielt wird bzw. die Schere an Vorstellungen zu weit auseinander geht... und manchmal habe ich da immer noch nicht die innere Ruhe, die ich gerne hätte *hust*  Angel

Und zwar gehts da ja keineswegs darum, Freiheiten zu beschränken. Im Gegenteil; mehr Fantasie, mehr Verrücktheiten! Aber eine gewisse Nachvollziehbarkeit, warum xy genau so ist und nicht anders, sollte meiner Meinung nach gegeben sein.

Auf's Thema bezogen heißt das für mich: Größer.

An Valeryans Beispiel sieht man sehr schön, dass das ohnehin ig jeder schon anders gehandhabt hat. Meine Chars haben nie eben mal 5 min in die nächste Stadt gebraucht, eben, weil ich die Distanzen in meinem Kopf zugunsten von Sinnhaftigkeit automatisch vergrößert habe. Und ich finde auch nicht, dass es da eine supergenaue Distanzfestlegung braucht, aber ein Richtwert wäre schon fein.

Eigenes Beispiel: Die Alm der Himmelsberge liegt meiner Ansicht nach der Ebenenfläche zugewandt und nicht tief im Gebirge; wird ja schließlich bewirtschaftet. Einer meiner Chars ist zu Fuß dort hin gewandert, man hat sich am frühen Morgen vor der Stadt getroffen und der Marsch bis zur Hütte fand am späten Nachmittag sein Ende. Also fast nach einem ganzen Tag. Und selbst das erschien mir inklusive Weg über die Ebene noch kurz; war eben ein Kompromiss. [Auf die Quantifizierung der Distanz verzichte ich; jeder hat im Gefühl, was gemeint ist.]

Aber, wichtig: Ich weiß, dass da nicht jeder das gleiche Mindset besitzt, und was für den einen - mich auch - ein Gerüst ist, das Spielspaß verspricht und ganz eigene Möglichkeiten bietet, sieht für den anderen wie eine Freiheitseinschränkung aus. Daher, aus Rücksicht auf unsre kleine Spielergemeinschaft, auch meine Worte: So lang es keiner Reglementierung gleicht, bitte, immer her damit!
- Für weniger Blabla und mehr Inhalt. -
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#6
Ich bin mir halt nicht sicher, ob das nicht einschränkt, wenn man so sehr viel Zeit benötigt von einem zum anderen Playort.

Es wird ja doch sehr viel gependelt. So umgesetzt, jetzt, okay, das ist überschaubar, aber wenn es noch grösser, noch weiter auseinander liegt alles, dann wird es eben auch schwerer zu erreichen. Und dann fallen manche Orte vielleicht weg, die man bisher oft einbezogen hat. Muss nicht, klar. Könnte nur sein, denke ich.

Natürlich kann man da immer fliegen, die Kutsche nehmen, magische Mittel nutzen, aber so einfach immer ist das vielleicht nicht möglich.

Im Grunde denke ich aber wahrscheinlich viel zu kompliziert, weil mich die ganzen Zahlen und Daten jetzt ein wenig erschlagen haben  Blush

Bisher habe ich die Städte Rhûns als zusammenhängende Fläche verstanden mit dem Rest dann aussenherum, in meiner Vorstellung war das also immer ein recht kleiner Raum. Das muss ich jetzt komplett umstellen und mit Änderungen habe ich immer so meine Probleme *schäm*

Ich bitte also jetzt schon mal um Verzeihung für die vielen Fehler, die ich zukünftig machen werde, nachdem ich es zehn Jahre lang anders gewohnt war.

Aber es macht schon Sinn, wie ihr das erklärt.
Ich bin nicht RPler weil ich kein Leben habe
Ich habe 1000 Leben weil ich RPler bin!


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#7
(28.04.2018, 14:32)Valeryan schrieb: Bisher habe ich die Städte Rhûns als zusammenhängende Fläche verstanden mit dem Rest dann aussenherum, in meiner Vorstellung war das also immer ein recht kleiner Raum. Das muss ich jetzt komplett umstellen und mit Änderungen habe ich immer so meine Probleme *schäm*

Gab ja schon immer so 'ne kleine, hässliche, verpixelte Map von Rhûn, wo alle Städte klar voneinander separiert und durch die Friedensebene verbunden wurden. Aber obwohl's die gab, hat dich bis heute keiner dafür erschlagen, wenn du's anders gehandhabt hast. Wird sich auch jetzt nicht ändern. Wink
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#8
Womit wir wieder beim Blindfisch wären, der gerne mal was übersieht - die war mir wahrscheinlich schon immer zu klein zum wirklich begreifen Angel 

Dann ufert mal aus, ich bin gespannt wo Rhûn noch hinwächst!
Ich bin nicht RPler weil ich kein Leben habe
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#9
Hier gibt's kein Ausufern! Das Forum ist sonst eh immer so tot. :'(
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